离婚纠纷

2015年1月3日  海坛特哥

专家共识：干预家暴应该多机构合作联动

         （左至右依次为李莹、冯媛、陈敏和欧阳艳文  黄宇飞 摄）

    11月25日联合国“国际消除对妇女的暴力日”当天，国务院法制办公布了《中华人民共和国反家庭暴力法（征求意见稿）》。意见稿发布后，已有一些机构和组织积极建言。目前出台的征求意见稿有哪些进步和疏漏，还应该有哪些必要的补充和恰当的表达。凤凰网大学问沙龙为此约请了该领域的几位权威专家，深入探讨这一话题，以期对最终的立法产生良性作用。

　　特约主持人：

　　李思磐，新媒体女性网络召集人

　　嘉宾：

　　李莹，北京源众性别发展中心的主任、公益律师

　　冯媛，为平妇女权利机构共同发起人

　　陈敏，中国应用法学研究所研究员

　　欧阳艳文，湖南警察学院家庭暴力防治研究所所长、副教授

　　以下是本场沙龙实录下半部分：

　　公安应该站在制止家暴的前线

　　主持人：我们说终于家暴立法，要管了，大家比较迫切的问题就是，制止家暴首当其冲应该负责的机构是什么机构？应该是谁来制止家暴？

　　冯媛：提供一个信息吧，一些省的妇联组织有统计，她们就发现呢，以前比如说三四年以前，是妇联接待的家庭暴力的案件比较多，公安接到的很少。但是呢近年来她们发现妇联接访的家庭暴力的案件的件数少了，更多的人是找公安了。从我自己接触到的很多妇女来说，包括中央电视台播了那个“反家暴纪事”之后，妇女小组支持热线接到的电话当中，很多的女性都是报过警，但是没有找过妇联。所以现在看来，警察，110或者派出所，现在已经成为第一位的投诉对象了，成为最先接触到受暴人的机构了。

　　欧阳艳文：没错，确实在公安这一块儿，受害妇女慢慢的更加相信警方了，在我们基层的一些警察派出所，他们的接案当中，我也询问过一些，但统计不是特别多，有些以家庭纠纷来定义的，具体是个家庭暴力还是家庭纠纷不清楚。但是应该说一直有相当比例的这样的案例发生。

　　冯媛：所以从现在来看，公安怎么样更好的去应对家庭暴力的这些投诉也好，报警也好，就成为当务之急。

　　李莹：确实在反家暴法征求意见稿当中，对公安相关的责任也有比较明确的规定，比如说强制报案制度，主要是涉及到相关机构，在无行为能力人，限制行为能力人（以及老、幼、病等情况）没有办法报案的时候，（这些机构有义务向公安报案。这也体现了对公安职责和作用的明确。

　　我觉得强制报案制度的规定还是非常好的，它还有不足的地方就是只是对（属人管理的机构规定了强制报案的义务，如）医疗机构，中小学、幼儿园，包括救助管理机构、福利机构，这主要是一些属人管理的机构，可能对属地，就是当事人所在地或者经常住所地的社区，或者部门（的义务没有规定），特别是社区，其实有可能是最早知晓家暴行为的，所以我觉得应该在强制报案制度的义务机构里面，加上对属地管理机构的规定。

　　在征求意见稿里还有公安机关的书面告诫制度以及公安机关接到报案以后，怎么样去处理，做了一些规定。但是对告诫制度的相关规定，确实过于简单，我建议应该做一些相对详细的程序性规定。这样公安机关在具体实操的时候，它更加有法可依。

　　此外我觉得公安机关对人身安全保护裁定有执行的责任和义务，应该予以明确。

　　中国特色的告诫制度：施害人签字的时候手抖

　　主持人：我可以插一句吗？告诫制度具体来讲是什么样子？它是怎么来的，据说这是中国特色的规定，为什么？

　　李莹：对，是中国特色，其它国家没有。

　　冯媛：从江苏省开始，在2013年试点，现在除了江苏以外，好像在浙江、安徽、宁夏还有东北一些地方已经开始试行，主要对那些施加了家庭暴力，但是还没有构成治安管理处罚法里面那些更进一步的处罚的行为，进行书面的告诫。

　　据参与工作的警官讲呢，是非常有效，比如说南京的一个警官就讲，他处理过的一个家暴施害人，这个人非常凶，但是当他把书面告诫送到他那儿的时候，他签字的时候手都在抖。江苏去年是大概有几百份这样的书面告诫送出去了，没有一例违反。确实告诫制度比较有效。

　　我也想呼应一下刚才李莹律师谈到的强制报告的增加属地，我非常赞成。昨天和一些残障朋友在聊，他们提到现在全国有56万社区中残障协管人士，主要是属于残联系统的。包括村里头都有，大一点的村甚至有两个。我们看到，有一些智力障碍和精神障碍的这方面残障的朋友，他们既不在管理机构，也不在社会福利机构，也不在中小学幼儿园，所以让这种机构（报告）的话是很难覆盖，所以可能像残联啊，妇联这样的，应该也可能需要纳入强制报告制度。

　　还有用人单位，我们会发现有的时候是施暴者追到单位去施暴，而单位无能为力，或者单位觉得他没有责任。那遇到这种情况，可能工作单位要发现这种情况的话，也应该是有强制报告（的责任）。虽然说被加害的人，他可能有完全的民事行为能力，但是她出于恐惧或者出于其它种种考虑，她不能直接报告。

　　主持人：也就是说，即便是有行为能力的人，她也不一定能够按照她自己实际的意愿去报告，所以需要有一些相关的机构来帮助她们，就是强制报告，报告是指向公安机关报案是吗？

　　冯媛：对，他就有义务，法律上面的责任。

　　主持人：关于告诫制度，另外两位还有什么要说的吗？

　　陈敏：我想问一下欧阳老师，如果没有告诫制度，治安管理处罚法能不能管理这个事？

　　欧阳艳文：我觉得其实真正能够把治安管理处罚法都用上去，是可以（制止家暴）的。

　　陈敏：我觉得也是。

　　欧阳艳文：对于告诫的话，我自己有一些看法，（告诫制度）是在我们目前--人身安全裁定与起诉要捆绑在一起的情况下--出现的，由公安去执行，这个（告诫制度）对于施暴者应该是有威慑力的，是有作用的。但是如果说我们能够从立法上面根本性的去解决，把它（人身安全裁定与起诉）松绑，就是说，不起诉也可以直接向法院申请保护令，告诫令需不需要存在，我觉得就是另外一个问题了。

　　主持人：这里又涉及了人身保护令的问题是吗？

　　陈敏：我觉得这是两回事。如果家庭暴力被当成暴力来处理的话，治安管理处罚法就够了，这是第一。第二，根据治安管理处罚法，和根据公安机关的一些办案规定，如果公安机关到达报案现场，就家暴报案第一现场，就能收集固定证据的话，对后面受害人她将来要离婚举证，和将来如果她被杀或者杀人举证都完全足够。第三，公安机关对于报案的处理，和当事人向法院申请人身安全保护裁定，它是不冲突的，因为她不想离婚的时候，她挨打了，她就可以报警，那警察就应该出警来制止暴力。等她想离婚的时候，或者是等她觉得自己需要一份比较长期的，比如三个月、六个月、一年的人身安全保护裁定来保护她的时候，她再向法院申请民事保护，是并行不悖的。告诫制度现在要把它放在反家暴法里面，实际上跟那个治安管理处罚法有冲突的，实际上还会造成混乱。

　　所以我个人认为，这是警察的理念问题，通过培训可以解决，而不是规定一个新的告诫制度来解决这个问题，因为你告诫制度规定了，因为我们在后面没有罚则，他不执行，也是没有用的。

　　冯媛：不过我有一点不同的看法，治安管理处罚法虽然说没有排除家人，但是我们常常公安也好，或者其它公权力机构也好，在处理这种家庭暴力的时候，它不会把它那么严肃的对待。

　　在这种情况下，我觉得是（告诫制度）有它的作用和必要性。另外我个人理解，书面告诫其实略等于国外的警方签发的那种紧急或者临时的保护令，当然它没有那个听起来这么正式，这样的一种临时的保护措施，我还是非常肯定它的积极作用。

　　陈敏：在全世界只有两个国家，警方有权发紧急的保护令，一个是澳大利亚，还有一个是瑞典还是瑞士这两个国家。

　　但是这两个国家都没有治安管理处罚法，而我们国家有治安管理处罚法，我们把构成违法，还没有构成犯罪的那些行为，都把它放在治安管理处罚法里面了，所以人家跟我们是不一样的。

　　李莹：我觉得告诫制度还是有一定的意义，一方面就是它对还没有达到治安管理处罚这样程度的家庭暴力的行为，能够进行处理，这是它出台的最大目的，对这一部分家庭暴力的行为进行书面告诫。第二，（告诫令作为）公安机关的文书，是具有一定强制性的。对轻微的家庭暴力，如果能够及时使用告诫制度的话，就能够有效的制止当事人，制止施暴人以后再次施暴，有比较强的震慑作用。因为公权力的介入减少他以后再施暴，甚至（阻断）暴力循环，（避免）造成越来越严重的暴力，（告诫令）还是有一定的震慑和约束的作用。

　　陈敏：我觉得我们要讨论清楚一个问题，刚才李莹老师提到，还有冯媛老师也提到过反家暴法的亮点之一是，它不要求家庭暴力行为造成伤害后果，只要是这种行为发生，这就是反家暴法要禁止的行为，对不对？那现在你要把告诫制度作为没有构成（违反）治安管理处罚法，就没有构成轻微伤的，没有构成故意伤害的这样行为的，又要用告诫制度，那实际上又把它家暴，又分成是有后果的和没有后果的，这本身是矛盾的。

　　李莹：陈老师是这样的，治安管理处罚法需要有后果。

　　陈敏：就是啊，你要故意伤害到，就是造成后果的，现在就说家暴没有后果，只要他实施了这个行为，警察就必须干预，那实施的行为是什么呢？比如我们俩之间，我要打你一耳光，我们俩没有亲密关系，警察就该管，我报案他就该管；那家庭暴力行为，至少要超过这，至少要打耳光，而且这种情况下，当事人很少会报案的。

　　李莹：还有精神暴力呢。

　　陈敏：精神暴力一定要前面有身体上的暴力以后，精神暴力才会起作用，如果前面没有身体暴力，威胁没有用，因为比如说你威胁我我不怕，但是你要打我一顿，我被你打趴下了，你再威胁我我就害怕了，因为我知道我不听话就再次挨打，所以单纯的精神暴力不是暴力，一定前面有身体暴力的。所以这样呢，刚才冯媛老师讲到签字都抖，这不代表制度有威慑力，而是代表警察在咱们国家本身就是非常有威慑力的，所以按照治安管理处罚法，如果家庭暴力被当成暴力，而不当成纠纷，警察到现场，只要按现在的规定，口头训诫够了。

　　李莹：口头训诫不够的，真的，他根本不怕。

　　冯媛：我是一个“机会主义者”，从道理上来说，我还是挺认同陈敏老师。但我觉得从现实上来说呢，我们不可能要求所有的警察对治安管理处罚法、对家庭成员之间的处分认识都这么到位。而且我也认为我们的培训也不可能一下就能满足这个需要，所以我觉得从现实来说，告诫其实是治安管理处罚法里面比如警告啊这些，用了告诫这个词，而且书面化、形式化，我也并不认为它（和治安管理处罚法）很矛盾。（虽然）这个词在治安管理处罚法里头没有出现，而且从操作当中，它还是很有用的。

　　我觉得现实生活当中，我们很多人没有那么懂法，虽然也有个别的人很懂--比如我接触过一个受暴妇女，她是上海的科技工作者，她就是被先生施暴，包括精神暴力，最后被赶出家门之后，她要求警察拘留，警察说我要是拘留他之后，会在他的档案上写一笔，你愿意有这样的档案上有一笔的丈夫吗？你愿意你孩子有这样一个父亲吗？那她第一次就把我们这位妇女给问住了。后来这妇女自己就去钻研法，钻研完了之后，她就找警察说，“你警告他，书面警告，警告不会写入档案的，但是警告对他是管用的。”我就觉得她非常可贵，她能够让我们看到，只要大家真的去用法就可以起作用。但是话说回来，像她这样执着的毕竟不多，所以从这个角度来说，我还是赞成书面告诫。

　　李莹：我为什么要赞成告诫（制度）呢？就是恰恰是我们的反家暴法（的定义）当中，没有以损害后果作为构成要件，（而）治安管理处罚法是以损害后果作为要件的，如果是没有达到它的处理标准，（是无法处理的。）家暴法（规定）只要有家暴就要处理，中间的地带，事实上是可以通过书面告诫制度来弥补的。

　　对家暴施害人有必要强制认知矫治

　　冯媛：其实到这里我还想提出一个问题，也请教你们，我觉得目前它好像对那些没有够得上所谓“一定伤害后果”的，目前除了告诫令以外，没有其它的违法责任。我想请教大家探讨一下，是不是有可能通过哪一个机关，不管是公安也好，还是法院在审理也好，对于加害人要有这个强制地去进行心理(辅导)或者行为的矫治的这样的一些规定。因为这也是进一步的预防家暴的很重要的点。当然对于那些已经造成伤害后果，必须去负担更大的法律责任的人，有的可能也需要。但是尤其是对于够不上拘留更够不上判刑（的人），这些人好像真的是没有什么办法可以去帮助他们来认识和改变他们的行为呢，我想请教你们几位。

　　主持人：您的意思是就是说在不构成法律处罚的程度的时候。

　　冯媛：有两种情况，一种是他可能伤害后果没有达到一定的惩罚，还有一种，他达到了，但是他仍然还是需要改变他的行为，避免他以后再继续施暴。

　　主持人：就是强制的治疗是吗？强制的矫正？

　　冯媛：就是，对，心理辅导和行为的矫治，加害人这块儿的，应该增加它的相关规定。他不会主动去，比如我们以李阳家暴离婚案为例子吧。对，在警察的协助下，李阳和他当时的妻子签了协议，要去做心理咨询。那他们去了之后呢，心理机构根据他们情况制定了有十次左右的计划，但是之后李阳去了一次就不去了，而且开始还承认有家暴，后来都不承认家暴了，说只是纠纷，所以我通过这个例子想请教他们几位。

　　主持人：那国外有没有相关的经验？

　　陈敏：国外有，我们国家其实也有规定，就是我们《涉及家庭暴力婚姻案件审理指南》里面，其实做了这样的规定了。但是我们没有这么做过，法院其实也想要一些施暴人接受这样的治疗，因为当事人（有）提出这个要求，但没有机构能承担这样的工作。所以现在在我们国家，我们做不到，立法的时候如果能有这样的规定，我觉得是有必要的。但是这不是心理治疗，我们叫它认知治疗，它不是心理问题，而是一种认知上（的错误），认为我老婆我可以打，别人我不能打，所以它叫认知和行为矫治，不叫心理治疗--他们的心理是正常的，他知道不打别人，打老婆。所以刚才，我还想就刚才冯媛老师刚才提到的，没有构成治安处罚法（规定）的程度的怎么办，实际上这就是应该反家暴法来解决的问题。回到我们刚才的问题，你这个告诫制度，警察书面告诫还是口头告诫，治安管理法里面都规定，都有法律依据，都可以做的，不需要一个新的制度，（关键）就是要求警察把家庭暴力当成一般人之间发生的暴力一样。

　　这是个理念层面的问题，不是个制度层面的问题。就是你给他规定再多的制度，他不执行，他把这个当做纠纷来处理，一样的后果。

　　所以应该规定，警察或者公检法办理这类案件的人，应该接受在岗培训多少小时，像国外似的，我觉得这才是真正解决问题--而不是说一定要构成什么伤害后果。因为，比如我打你一耳光，警察肯定管吧，我们没有构成任何伤害，我就是几个印子，我明天去报案，我这印子都没了，警察该管。那如果这个该管，家庭暴力也该管。

　　欧阳艳文：给施暴者的行为矫治或认知辅导，这块儿其实在其它很多国家和地区都有这种做法，应该说也有些国际共识。但是在我们国家目前来讲，确实存在基础条件的问题，但是也已经在开始做了。法律不是每年都修改，可能我们超前一点点（立法），也可以把它定出来。但是以什么时候为准（进行矫治），我们的这个征求意见稿里面，好像写的是监狱、拘留所、看守所，等到那个时候我觉得稍微晚了一点。

　　李莹：特别少，进监狱的人特少。

　　欧阳艳文：对，拘留所、看守所属于公安，（关于对施暴者的认知辅导和行为矫治，）公安不一定（有）那么多的力量去做，现在警力严重不足，经费也不够。其次，我也觉得这个确实要放在前面（不一定要等人到了拘留所、看守所）。我觉得是不是可以选（择）家庭暴力（事实）得到认定（这个时间点），确实存在家庭暴力问题，在法院也好，在公安也好，第一次认定的话，你（施暴者）就必须要（强制接受）辅导了，根据你的情节严重程度来决定接受辅导的时间，这个牵扯很多问题了，培训师，这（是）个很高的技术活；还有经费的问题，等等。做这个事情虽然很有难度，但是很有意义，因为它从源头上面把家庭暴力问题给解决了。

　　陈敏：对，这个实际上法院可以做的，就它在判决书里面做出这样的要求，像在国外我们去国外考察的时候，它是这样的，如果你的行为构成刑事犯罪，就应当接受……

　　冯媛：矫治。

　　陈敏：就应该去矫治的，那我就判决你去参加，自费参加六个月、九个月或者一年的认知和行为矫治，你要自己掏钱，因为作为一种对自己行为的一种负责，所以你要自己掏钱。你每次去，矫治机构都要向法院报告，你这周来没来，如果你连着两次三次没有来，对不起，你进监狱，你违反法院生效的民事裁判，进监狱，所以有威慑力。他就去了，他也自费掏了，因为你不让他自费，政府给他提供他不珍惜，他还溜，所以没有效果，必须强制性的。

　　李莹：对，我同意陈敏老师的意见。在台湾是把加害人的行为矫治放在保护令里，而且是根据加害人施暴的程度，要求几个月以上的这样强制的矫治，而且确实应该是自费的，我也同意应该是自费的，只有这样，才能真正意识到自己的问题。如果是违反了，有一个专门的罪名就叫违反民事保护令罪，要判决三年以下的有期徒刑，还要罚十万台币的罚金，所以很多人是不敢（违反的）。

　　公安必修课：学习性别平等，理解受暴妇女，打破暴力循环

　　主持人：欧阳老师，像您做公安如何处理家暴的培训，你们培训一些什么？您觉得从理想的状况来看，目前公安有哪些地方做的还不够，还需要再提升？

　　欧阳艳文：主要来讲，一个我觉得在重视程度上面是不够的，虽然在基层，家庭暴力的案件一直发生有一定的比例，但是在我们公安的工作当中，可以说没有（将反家暴工作）放到一个应有的位置上，甚至于和家庭纠纷还纠缠在一块儿。其次呢，我觉得从（警察）个体上面，他们的思想观念、立场态度和干预技巧方面都还是有很大不足的。警察都是人，大家对家庭暴力的认识，存在一些误区，这个也很正常，甚至有些警察本身可能还是施暴者，他执法肯定就非常消极的。我觉得要解决思想观念上的问题，立场态度上的问题，一定要进行培训，甚至于要将课程要纳入到警察的这种学历教育当中去。因为思想观念不是一堂课可以解决的，需要很长时间，把那些观念去厘清，包括性别平等等等一些方面的知识内容，都要纳入进来。干预技巧当然也非常重要了，前面讲到家庭暴力有一些独特的规律特点，像暴力循环，它要求我们警察一定要进行跟踪回访，一定要将打破暴力循环作为第一要务，有没有真正处理好，（关键是要看暴力循环有没有被阻断，暴力循环有没有被阻断，只有跟踪回访）才知道暴力循环有没有打破。还有一些比如说受虐妇女综合征、斯德哥尔摩综合征等，（告诉我们）受虐妇女可能内心矛盾反复，这一些，可能警察在处理的过程当中不是很理解；

　　可能会造成他们对受害人的第二次伤害等等。所以（给警察进行反家暴培训）我觉得非常重要，而且从我们现在以前做的一些培训来看，效果还是可以的。比如说有一位派出所长，他在没有接受培训之前，遇到有一个案件，就是儿子打父亲，父亲年迈八十多岁了，他们到现场的处理方式就是，代表父亲将儿子打一顿。当然这个方式有一定的效果，确实可以制止暴力，但肯定不是科学合理合法的一种方式。但是培训以后呢，（他掌握了一些干预的技巧），成功处理了非常好的案例，就是以公诉的形式解决了一个家庭暴力案件，到年底的时候，受害人和加害人（事后）都非常感谢他，给他送小礼物，所以有没有技巧是不一样的。现在在公安系统里面，特别对于一些新警，他们不知道怎么做，可能一开口说错话，一动手做错事情。在我们学校里面其实已经开设了专门的反家暴课程，包括性别平等的知识、家庭暴力的基本知识，还有有警察干预的专业知识。

　　我们学校的学生对这一块儿，其实是有非常高的热忱的，他们觉得这个（家暴）特别需要干预。当我们放一些家庭暴力受害者的一些视频以后，（他们深深感叹）原来这些人过这么苦。改变了他们的思想观念，让他们有了自己的专业的技巧以后，我相信警察的这一块会做得更好。（所以，我认为在立法中应该把“将反家暴内容纳入到政法类高校教育和培训中”这个内容写进来。）

　　警方作为干预者：增加女警、做好勘验笔录、追踪回访

　　主持人：警察到现场执法的话，除了您说的跟踪回访的规定，其它的你们还有什么，就是对这个法的一些规定的补充吗？

　　冯媛：我有一句题外话，需要增加女警察，你看我们现在高考招生，虽然教育部今年已经明令各个高校不得擅自规定男女生比例，但是我们仍然看到，像警察这一类的招生当中，还是女生是比较少的。但是（法律草案征求意见稿）这里提到受害人、加害人要分别讯问，那我们也看到，现在越来越多的警察的执法还有对一般的嫌疑人，也要分性别询问等等，需要增加女警察。

　　陈敏：我们曾经在试点的初期，请加拿大和美国的警察来培训，我们试点法院所在地的警察，他们来做就是在美国和加拿大，警察入户，就接到报警以后到入户的时候，他必须是一男一女，进去以后，女警察跟男性来谈话，男性（警察）跟女性来谈话，他们要分开，一男一女，这个也很重要。

　　主持人：为什么是女警察跟男性？男警察跟女性？

　　陈敏：我也不太清楚这个。

　　欧阳艳文：我也不是特别清楚，但是我猜测，对于男警察，他对女性的时候，这是一种异性之间的一种安抚，可能会好一些，特别是加害人，作为男性，面对女警官，温柔的话语，跟他谈，给他一杯热水等等，可能有利于他情绪的平息等等。

　　陈敏：他可能跟心理学，就是那种关于人的心理活动的规律和特点有关系。

　　主持人：是，是的。

　　欧阳艳文：在咱们这个征求意见稿里面，我觉得在公安这一块儿（内容）还可以更细一点，在我的一些调研当中，发现我们的警察很多时候就说家庭暴力很难处理，难处理的原因就是法律依据不足，操作性不强。如果说我们的这些条款能够更细，操作性更强的话，这样给他们就有很好的依据了。咱们这里头我看了一下，好像最主要有七条涉及到公安，在第15条里面好像提到要进行记录，其实还不是很精准，应该说是要做询问笔录，做现场勘验的笔录，因为取证方面非常重要，（而这些都是可以做证据使用的）。其实现在警察的处理，目前的一些问题，一个是思想观念上面，他们认为是家务事，可能随便去问一问就完了，不会去做询问的笔录，也不会进行现场的勘验。还有一些甚至于（说）你找妇联去，他根本就不来，都有可能性。所以这些作为硬性的规定写进去，我觉得可能会更好一些，而不是简单的说做一个书面的记录。

　　因为家庭暴力的独特规律和特点，它（警方）应该是有一个操作规程的，从接警到出警到现场处置，到跟踪回访，到转介，（每一步应该怎么做，）应该都有的，当然一个法律不可能全部把它写出来，但是我觉得其中的关键点还是应该要有，（比如收集、固定证据、进行跟踪回访等）。目前警察有一种不好的倾向，就是对家庭暴力一上去就进行调解，对这个问题我觉得有必要澄清一下，一个是调解能不能用，什么时候可以用，再就是警察是不是调解的主体，这些问题我觉得都需要澄清一下。

　　当然这里头牵扯到多机构合作的问题了。我看到我们这个征求意见稿里头有讲到司法行政管理机关，也就是司法所、司法局这一块儿，我觉得调解就（应该）归到它那儿去，像妇联啊、公安啊这些部门，都进行调解，我觉得职能有点不清。其实公安在这一块儿，有一些是愿意把事情做好的，但是其实花了很多的时间和精力，又没有处理好，其实原因就在于他不知道自己要做什么。

主持人：你认为公安首要的职责是做什么？

　　欧阳艳文：我觉得公安，他的角色还是干预者，干预者的话（包括）两个方面，一个是执法，对于那个比较严重的，要追究法律责任，对于轻微的（情形），他也是干预者的角色。包括前面讲的你发告诫令，警告都是一种干预，当然这种干预其实也包括你现场证据的固定，也是干预。

　　陈敏：我觉得警察的这个，根据警察法第二条规定，它是保护国家和公民的人身安全、自由和财产等等，所以家暴，他是有义务来干预的，而且只有警察能干预，其它部门没有执法权。比如说刚才一开始的时候，冯媛老师提到说他们找妇联，妇联是没有执法权的，所以他们现在找妇联的少了，找公安的多了，我觉得这是他们自我权利意识的觉醒，也是社会文明程度的进步。我特别同意欧阳老师刚才讲的，就是在世界上任何国家，警察是反家暴第一线。那警察应该有一套操作程序，因为立法不可能给他们规定那么细，我自己个人的想法，就是在公安那块儿，你与其规定一条一条那么多，不如规定一条：家庭暴力，应该和普通人之间发生的暴力一视同仁来处理，那样警察就可以根据我们国家其它的法律规定（的）程序，预防干预，然后收集证据、固定证据，最后侦查案件什么什么，全下来，都有了。所以这些根本性的问题就是，你要把暴力当做暴力，其实都解决了。

　　这个法出来以后，公安部可以出实施细则，就警察一步一步怎么做，全齐了。

　　人身保护令：不以诉讼为前提才能保护更多的人

　　主持人：关于警察这部分就这些了。刚才大家都谈到过，多多少少都谈到过人身保护令制度，认为是这个立法很重要的亮点。人身保护令到底是怎么样的制度？它是怎么样就是说能够保护当事人的这样的人身安全？通过什么样的机制，能不能请大家解释一下？觉得还需不需要完善这个部分的规定？

　　陈敏：人身安全保护裁定呢，最早是我们《涉及家庭暴力婚姻案件审理指南》作的规定，我们这里面给它做的界定是，它是一种保证诉讼顺利进行的程序。从2008年，我们国家发出三份保护令到现在，到今年的3月份为止，全国一共发出了500多份，效果非常好。所谓非常好就是它制止了暴力，所有得到保护令的这些受害人，没有再受到分手暴力的骚扰；保护令发出以后，不打了就不离婚了，她撤回或者不起诉了，这样的人呢，也有相当的一部分。还有一些同居关系，就是同居关系中的受害人起诉，要求解除同居关系，因为暴力，她才申请解除同居关系，给这样的人发了保护令以后，暴力停止了，人家也撤回了，不要解除同居关系了，说明它的效果确实非常好。

　　但是它也有违反的，我们说那个家庭暴力有三种类型的人，一种是普通型的，就是偶发型的，一种是两副面孔型的，还有一种就疯狗型的。两副面孔型的是绝大多数，就是他在社会上是遵纪守法的公民，很好，在家里是另一副面孔，这就是我们反家暴法要对付的。疯狗型的是他不选择，就是他的对象是任何人，他不是只打家里人，不打外面的人，这种人有二进宫的，三进宫的，还有就是有酗酒、赌博、吸毒恶习的，这样的人我们叫他疯狗型的，就很难控制那种。

　　这样的，有违反这类的人多，违反了以后呢，法院因为自己实际上它虽然可以采取行政拘留，什么警告罚款，但实际上它的权威没有公安那么大，所以在试点阶段，法院是尽了很大的努力来做这个事情。等到要反家暴立法的话，应该由公安来执行了。现在这个法律里面，把签发和送达归到法院了，但实际上法院是没有办法执行的。因为民诉法授权给人民法院，是执行具有财产支付性质的民事裁定，它不能执行具有人身自由性质的民事裁定。而对公民的人身权利，根据警察法第二条就应该公安来执行，法院是执行不了，这是第一--没有法律授权。

　　第二，实际上法院也执行不了，因为它不是24小时工作制，它8小时，而且主要是坐堂审案，你要半夜三更，打电话给发保护令的法官说，他闯到我们家来了，砸我们家财产，那法官起床找到他们的法警一块儿赶过去，人早跑光了，跑掉了，找都找不着，公安是可以几分钟之内到现场制止的，所以法官不仅没有法律的授权，他也没有那个能力来做这个事情。而在世界上的任何国家，保护令的送达和执行都是警察负责的，而且警察也有法律依据。这个征求意见稿里面，（没有明确警察的执行责任）我们认为是特别大的问题。

　　主持人：其实我想对人身安全保护令，可能大家都不是太直观地理解，之前有新闻报道说珠海一个丈夫被保护令赶出家门，具体来讲，我看到在国外也有就是像您刚才讲到的，就是女孩子遇到纠缠的追求者的时候，也是可以用禁止令。我们国家目前的保护令，它可能包括什么样的内容？它可能用在什么样的情形之下？

　　陈敏：谁能申请，也就是涉及的案件范围，实际上现在所有的婚姻家庭继承案件，当事人都可以申请。内容呢我可能记不太全，一个就是禁止殴打，禁止跟踪骚扰，禁止擅自处理夫妻间比较大的财产，禁止以任何方式来跟受害人，以及她的娘家人联系，禁止在受害人住的地方，工作的地方，因为受害人要去接小孩，小孩的地方去比如说二百米、一百米去逗留，是为了怕他那个去接触，去威胁她那样，就不得以任何方式去接触她。这是我们审理指南里面规定的，我们规定好像总共12条，我现在记得不太清楚，可以在网上查一下。我们的法院在试点过程中，又拓展了范围了，比如说夫妻俩在就是离婚诉讼期间，申请保护令，双方有两辆车，施暴人就不让受害人去用这个车，那受害人天天要上班，要接送孩子，叫警察来，警察说这个是你们夫妻财产，他不让你用我们也没办法。但是我们的法官就在保护令里面规定，什么牌号的什么车，在诉讼期间归哪一方用，给他们分开了，这样实际上也是制止了暴力，有暂时性的财产还有临时的孩子监护，这些都是可以根据情况来定的，而不是说一定要固定就怎么。实际上我觉得它这里面应该有一个兜底条款，根据情况需要，法官可以发出任何有利于当事人，或者有利于受害人人身安全保护的那些条款。

　　主持人：但目前来讲，是不是必须要发生诉讼才可以签发保护令？

　　陈敏：我们之前是这样的，因为没有案由，但是在实践过程中，法院也意识到，有些人其实是不想离婚，但是想要得到保护，所以我们到现在为止，已经发出了两份这样的独立保护令，效果也非常好。

　　所以在这个征求意见稿中，我个人认为它也应该把保护令作为独立的程序来申请，能保护更多的人，特别是当我们认为应该把同居恋爱和前配偶都纳入进去的时候，你一定要，这个是可以单独申请的，否则的话这些人就得不到保护。

　　冯媛：我特别同意刚才陈敏老师刚才提到的，尤其是我们既然现在的实践已经有了拓展，我们未来的家暴立法，就更不应该局限于过去的一些条条框框。同时呢我也想补充一下，你刚才问到的申请人什么人可以申请，它这里面当然说到当事人、近亲属或者法定的代理人。我建议还应该增加相关他人，因为在很多情况下，可能当事人自己不敢，当事人的近亲属可能也受到威胁，或者有顾虑，不能代为申请。有的时候呢，他的近亲属可能本身甚至就可能是加害人，而且当事人也没有法定代理人，所以我觉得应该增加“相关他人”。这样的话呢，我们能够涵盖更广的面，甚至有一些像我们的同性伴侣之间，这样才可以去帮助他申请免遭原生家庭，父母对他由于性取向施加的暴力。

　　李莹：我也是非常同意两位老师的意见，特别是人身安全保护裁定应该是作为独立的程序来做，因为它的主要的目的就是通过公权力来介入，来有效的制止暴力。如果是覆盖到诉讼里面，确实就会影响到它的效果，此外，对保护令具体的一些规定，我还有一些意见。比如说它的具体内容，刚才陈敏老师介绍，《涉及家庭暴力婚姻案件审理指南》当中的内容其实是非常丰富的。我觉得这个征求意见稿的内容，相应来讲过于简略了，而且它提到，加害人和对他的不动产不能够进行处置，但事实上还有很多价值很大的其它的重要财产，事实上也是应该保护的。

　　还有就是因为家庭暴力可能会使受害人特别是妇女以及未成年人陷入到经济困难，比如需要租房，（或是）基本生活没有办法保证，包括医疗等方面，所以在这个保护令当中应该还有一些财产方面的规定。

　　人身保护令应延长期限，并由公安负责执行

　　此外，对保护令的执行机关，我也同意陈敏老师的意见，应该是公安机关。此外，保护令的期限应该更长，这个征求意见稿当中是只有六个月。一般从国外的立法来看（至少）都是一年、两年，而台湾可以到三年，如果过短的话，事实上是不能很好地去限制他，因为如果很快地就失效的话，再次发生暴力的可能性就会很大。此外，能不能够再增加紧急保护令的规定？因为很多的时候，家庭暴力发生非常紧急，也非常危险，在这种情况下，如果还是只是通常保护令的话，很可能没有办法处理紧急危险的家庭暴力案件，可能会发生很严重的后果。如果有紧急保护令，，又能尽快签发的话，对当事人的保护才更加有效。

　　主持人：那么违反人身保护令的后果可能是什么？在这执行的过程里面，大家认为公安应该扮演什么样的角色？

　　欧阳艳文：其实一直是个问题，人身保护令的执行的问题，法院是签发，公安是执行，两个机构其实就是平等的，不是个上下级的关系。现在目前来讲，我觉得人身保护令发出来的效果确实非常好，但是我们如果说执行不好的话就不能保证。后面如果是（执行不好），造成一种大家印象--人身保护令就是一纸空文，违反了以后不会有什么惩罚，执行的并不是特别严格，他可能就会反过来（不遵守），所以执行非常重要。当然在国际上也好，在其它地区也好，公安来做这个事情，我也非常认同。但是我看了一下咱们这个征求意见稿，它里面就好像这两个字抄送公安机关，可能是不是有点太简单了一点？应该说要非常明确的写出来，公安机关应该如何去协助执行，作为一种什么样的任务。在这里也牵扯到另外一多机构合作的问题。

　　所以，我觉得应该要把它写的更清楚一些，公安的职责跟任务把它写清楚，这样会好一些，不仅仅只是抄送的问题了。

　　干预家暴应该多机构合作联动

　　李莹：对，接着欧阳老师的话，我也是提一个建议，就是总则里面，应该明确多机构合作机制。因为在我们目前征求意见稿中主要是对各部门的职责进行了明确或者是进行了一定程度的强化，但是它并没有体现出多机构合作机制和立法精神。事实上反家暴暴力是系统工程，不是某一个机构能够完全解决的，它会涉多公检法私、医疗、民政、教育等等各方面的责任，应该把多机构的联动、多机构合作干预（家暴的）机制，以法律的形式明确下来，并且在准则当中得到体现。

　　冯媛：我也呼应一下，我觉得确实多机构干预对家庭暴力来说非常必要，而且是有效。所以准则里头，我想应该不仅是要写明多机构合作机制，也应该加一句，需要在将来法院出台的时候呢，还要有多机构合作的一些流程的规定，才能让多机构的合作可以更加顺畅。比如说就说到刚才保护令，那保护令里头，关于人身方面，肯定需要公安执行，但是关于财产啊等等的保护令，有一些是法院执行，有一些必要的情况下呢，法院可能也还需要公安机关的协助执行，这些都是。那同时呢，全球化的时代，国际化的程度也在增加，那么我们中国对于外国合法的保护令的承认和执行的情况，我想也应该是要注意到。比如说我们还是以李阳家暴离婚案为例，其实在我们中国法院，当时还没有给李阳当时的妻子合法保护令的时候，她已经申请到了美国法院的保护令了，在这种情况下，我们目前这个草案，在这方面没有做规定，根据反家暴网络在前些年提交的建议稿呢，里面建议可以由当事人直接向有关法院申请，向有管辖权的法院申请，也可以由国外的有关法院，向我们中国有管辖权的法院申请或者请求承认和执行。

　　欧阳艳文：我还想说一说，多机构合作，我觉得真的特别重要，因为家庭暴力特别复杂，它可能牵扯到方方面面的一些因素。你就拿丈夫打妻子这样的形式来说，其实它可能牵扯到小孩的问题，牵扯到教育方面的问题，对接医疗、民政等等。这些相关机构当然已经提到了，它不是（以）一种合作的形式提出来的话，他们觉得（各自）把自己的事情做好就可以了。甚至于可能存在一种踢皮球的情况，“这是妇联的，这是公安的，去找他们就可以了……”应该是非常稳定的这么一个机制，一个协作（的机制）。

　　欧阳艳文：我在我们湖南就遇到这么一个案例，我们警察一晚上四次出警，疲惫不堪，当然也存在技巧缺失的问题。大家一起去解决这个问题就很好，现在外地有一些经验，就是用大家开联席会议的方式，妇联啊，民政啊，公安啊，法院啊等等多个机构，包括教育、医疗都叫过来，把一个问题处理好，多机构合作是很好的一种模式。我觉得应该要提。

　　应降低申请人身保护令的证明门槛

　　主持人：人身安全保护裁定它应该采取什么样的证明标准？

　　陈敏：当事人要举证，是这样的，当事人提出人身安全保护裁定申请的时候，他是需要提供初步的证据的。

　　这个反家暴法里面，第三十一条规定说申请不符合第二十九条规定的条件，申请人未提供证据，或者提供的证据不足以证明加害人有加害行为的人民法院裁定，驳回申诉，这个证明标准过高了。因为申请人身安全保护裁定，它的目的是为了预防暴力的发生，它不涉及到当事人实体权利的处置，标准要远远低于事实的认定，所以我觉得这里面的标准高了，你不需要它证明当事人有加害行为，要这样的话，就等于说你必须挨打一次以后才能申请保护，而不是说你感觉到自己，或你有挨打的危险，你就可以申请。还有一个更重要的问题，很多当事人他要申请人身安全保护裁定，之前一定都被打过，只是他没有证据，你现在让他要有证据证明他加害过，是非常难的，因为家暴是具有高度的隐蔽性，所以我觉得这个规定也是不合理的，应该降低人身安全保护裁定申请的证明标准，使得更多的受害人能得到保护。

　　主持人：比如说采取怎么样的标准？证明是怎样的事实情况下，就可以获得保护？

　　陈敏：举个例子，如果有一个妇女，她能证明她身上有伤，比如她拍个照了，身上有伤，她或者有病历，在这个情况下，即使男方不承认，这个也算初步证据了，因为一般受害妇女，一般人很羞于讲自己在家里挨打，她要到法院申请保护令的时候，实际上已经付出了很大的努力，要有很大的勇气，她才能做到这一步，一般来说，我们都相信受害人的陈述，她的可信度要高于施暴人，因为施暴人普遍的给我们的印象就是他否认。像李阳那种当着全国人民的面承认自己施暴，是因为他不认为这是个暴力，一般的意识到是个暴力的，他都否认，所以只要他一否认，受害人就没办法举证，那她就没有办法得到保护，他可以再打她，因为没人的时候打了，他还可以再否认，所以这个时候当事人证明身上有伤，有病历，有照片啊，或者有证人证言说看到过身上的伤，法院就可以发，证明标准就完成了，当然这个是申请保护令的，因为它目的为了预防。

　　联合国倡议：最晚到2015年，各国都要有强有力的反家暴法

　　主持人：在这个月的25号，我们的反家暴的征求意见稿，向社会征求意见的期限就已经到了，各位老师能不能谈一谈目前你们对这个征求意见稿修改的一些期待？或者说你们对刚才谈到的问题的补充？谢谢。

　　李莹：反家暴法能够作为专门法来征求意见，真的是非常大的事件，事实上是关注到我们每一个人的切身利益的，所以希望每位网友都能够关注，同时也能够积极参与到反家暴法征求意见稿的修改当中。从我个人来讲的话，一是我觉得在法律责任方面，应该更加完善。第二，如何体现反家庭暴力法既能够有先进的理念，又有比较强的可操作性？，我最期待的，一是能够把家庭暴力的定义能解决好，第二能够把人身安全保护裁定制度制定好，这是我对它最大的两个期待。

　　冯媛：大家看到我今天围的是一条橙色的围巾，这条围巾是联合国秘书长倡议的行动，叫团结起来，消除对妇女的暴力，倡议行动里面有一个呼吁，就是最晚到2015年，各国都要有强有力的法律，来针对对妇女的暴力；家庭暴力最主要的受害者是女性，不管是儿童、成年还是老年或者残疾人。所以我希望到明年，2015年，联合国第四次世界妇女大会在北京召开20年之际，我们反家暴法能够出台，而且能够以比这个稿子更加完善的内容来出台。现在全世界已经有125个国家，都已经将家庭暴力纳入了有罪必罚的范围，我们亚洲地区呢，除了西亚以外，大多数国家都已经有了专门针对家庭暴力的立法了，我们中国应该赶上来。对于目前的这一部征求意见稿，我最大的期待是刚才没有说到的补充，各级学校都应该有反对家庭暴力平等的这样的内容，包括幼儿园。幼儿园的小朋友可能不懂太多的关于家庭暴力的道理，但是不等于他们没有见过家庭暴力，不等于在家庭暴力面前，他们不能够去做防范和求助，孩子眼中看到的暴力，90%来自家庭，所以从幼儿园就要开始预防。

　　陈敏：我说两点，一点是这个法在原则里面过于强调未成年人、老年人、残疾人、重病患者，我认为家庭暴力用老百姓的话说就是打老婆，男人打老婆，而女性作为家庭暴力最大的群体，在这个法里面似乎就不见了。我期望这个法出来之前，能够在这一方面有完善，这是第一。第二，我很期望这个立法能明确保护令的执行机关，使得保护令能更加有效，能保护更多的受害人。

　　欧阳艳文：我的期待，是希望把反家暴纳入到警察的教育和培训当中。

　　在我们法律当中，能够更细的把警察处理家庭暴力案件的一些条文，能够写出来，让我们警察在处理家庭暴力案件的时候，真正感觉到有法律依据，希望反家暴法早日出台。

　　主持人：这段时间听到了很关于反家暴的讨论，很多的专家强调说反家暴法不是家庭法，是一部社会法，它要倡导一个非暴力的社会，我希望这部法律能够尽快的出台，也谢谢今天给我们这么多分析的各位嘉宾，谢谢各位网友，好，我们的沙龙就到这里结束了，谢谢。

　　众嘉宾：谢谢。