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涉外法律服务瓶颈凸显亟待解决

发布时间:2011-12-27 21:59:05

主持人:律师促进社会和谐,助推法制进程,各位网友大家好,我是林燕,欢迎您关注由法制网与中华全国律师协会联合主办的影响力中国律师系列访谈。

 

律师促进社会和谐、助推法治进程。各位网友,大家好,我是林燕。欢迎您关注由法制网与中华全国律协合办的——影响力·中国律师系列访谈。 时光荏苒,不觉间我国已入世十年。回首当年,关于中国入世的全民大讨论依稀在目,在一片“狼来了”的惊呼中,不少律师将入世后外资律所在华开展业务视为洪水猛兽、大难临头。诚然,与外资所动辄“百年老店”的深厚底蕴相比,仅有二三十年历史的中国律师业更像个蹒跚学步的孩子。 入世十年,中国法律服务业经历了怎样的历练与成长?还将面临怎样的机遇与挑战?国际舞台上的中国律师如何更好地适应经济全球化潮流?今天我们邀请到全国律协国际业务委员会主任钱奕律师,与您纵论国际化背景下的中国法律服务。 主持人:钱律师您好,欢迎您来到法制网访谈直播间。钱律师:谢谢林燕,各位网友大家好。主持人:下面我们通过一个短片来了解一下钱律师。(略)

 

一、入世十年让中国法治不可同日而语

 

主持人:入世十年不仅推动了中国经济的发展,也推动了中国法制的进程。您作为一位奋战在中国国际法律业务第一线的律师对此一定有很深刻的感受。从您个人来看,入世对我们的法治进程都起了哪些的推动作用?具体来说,立法方面,司法方面,还有具体的实务工作当中都有哪些具体的影响?

 

钱律师:可以一言以蔽之,不可同日而语。我们的立法在经历了3000多个法规的修整之后,整个中国的立法是上了一个大的台阶,可以说和国际接轨迈了很大一步。 从司法角度上来说,中国的司法机构尤其是法院、检察院、各个司法行政部门都面临着一个全面的开放姿态,而且在和国际接轨,靠近各个发达国家的法律管理水平方面迈出了很大步伐。 从律师来说更是如此。我记得十年以前,我们有一百个人的律师事务所那已经是大所了,在今天已经有一千几百人的律师事务所,而且是好几家。而且不只是人数,更重要的是出现了一批能够做国内,国外业务的,有比较完整的团队建设,有专业分工,有比较好的管理的一批品牌律师事务所,他们的创收也是过去的十倍二十倍,甚至三十倍,在这方面成绩非常可喜。

 

主持人:作为全国律协国际业务专委会的主任,近些年我们都在哪些方面开展了主要的工作,在推动中国的法律国际化方面我们又做了哪些努力呢?

 

钱律师:国际业务委员会的前身是中国WTO专门委员会,是在司法部的直接组织和推动下面,当年为了应对或者是帮助中国参加入世谈判而专门成立的一个专门委员会,当时司法部调集了将近20位全国的律师,他们有海外工作背景或教育背景,能够流利地说英语或其他外国语言的律师。在北京成立,第一届的会长是由我们的高宗泽会长亲自担任主任,我觉得当时高会长、全国律协外事工作委员会,和司法部做了一件非常有深远意义的事情。就是开始有组织的把中国的涉外律师这个相对资源比较缺乏的领域组织起一批专业人才,来为国家大的宏观政策方向服务。那么当时的这个WTO委员会,确实做了很多工作,对研究分析WTO的争端机制,它的几个主要部门以及经常性的一些案例分析,都做了很多工作。其中里面有王文俊,王雪华,付东辉,都做了很好的工作,我们大家都参与在里面经常的开会讨论,这也确实为今天的国际业务委员会的发展奠定了基础。 那么今年4月份全国律协任命了詹昊律师,赵永清律师,付东辉律师和我4个人组成了新的国际业务委员会的领导班子,我们在认真总结了过去历史的经验以后呢,觉得在入世快10年的时候,国际专业委员会,应该在一个更高的起点,更宽阔的视野来重新筹划全国律协在这方面应该起到的一些作用。我们觉得可以做至少这样4个方面的工作。 第一个在国际贸易领域,律师可以起到很多的作用,比方说,对各种反倾销反补贴,国际贸易的争端,国际贸易引起的337条款等等做一些研究。贸易这个领域很宽广包括海事海商,进出口海关等等,这是中国产业立国的一个基础。所以我们在国际贸易这一块还要继续做好我们的工作。第二块是国际投融资也就是中国企业到外国去投资融资,以及外国公司和企业到中国来投资融资,第三块是国际争议,就是凡是有商事活动的地方一定有争议,如何解决争议,会直接对国际贸易和跨国投资产生影响。接下来我们还在国际跨国公司的公司管理,尤其是公司法律顾问这一块我们也会做出一些积极主动的姿态,来支持这一批法律人的法律培训,法律资源的运用,成长空间等。

 

主持人:面对不断增长的国外法律服务的大蛋糕,有些国内律所有些迷茫,在发展的方向上,他们弄不清主要是做好本土的法律服务市场,还是要拓展国外的法律服务市场,这两个哪个轻哪个重,您有什么建议?

 

钱律师:我觉得国内市场和国外市场没有轻重,只有做好自己本身的专业,当然市场本身有大有小,但是我觉得做律师,做法律人,首先要守住自己的职业底线,就是做好自己的专业,从现在来说,国内市场实际上是一个很重要的市场,潜力很大。当然国际市场上可能会在有些领域有一些超过国内市场的利润,那么各个律师事务所、各个律师要根据自身的情况,来决定这个问题。

 

主持人:入世十年给中国的法律服务业带来了很大的挑战也带来了很大的机遇。在您看来入世对中国法律服务业的积极促进作用在哪些方面?

 

钱律师:我国入世了以后,使我们和西方的两个海平面结合了,这一结合可以说是波澜壮阔。第一,两方面的交融和交汇以后,产生了许多的合作机会,这里面都需要律师来穿针引线来做整合,把合作具体化条文化,使双方成为一种契约的关系;第二, 为未来继续发展,从产品出口,劳务出口现在是资本出口,最后是品牌出口,律师可以一直发挥非常大的作用。这些年,中国律师业的长足发展也反映了产业和市场有这样的需求,他们才会有这样的业务,有了这样的业务,才会进一步加强他们的专业做到一个良性循环。当然蛋糕尽管大了并不是人人均等有份,个人的机遇努力是不同的。

 

主持人:前面我们谈了机遇,下面我们来看看挑战。在您看来与日俱增的全球化进程给中国法律服务带来哪些挑战?入世前有很多律师担心,“狼来了”外国律所的进入会不会对中国的律师行业造成很大冲击?律师行业的竞争会不会越来越激烈?

 

钱律师:外国律所是随着发达国家的购买力,从产品服务,制造理念到制度运作一起输入到发展中国家,中国也不能避免。今天世界在产品、资金,人才、品牌这些流动过程当中,所依托的基本的法律制度是欧美的这套法律制度,我希望我们的老祖宗给我们留下一些现代能用的东西,在法制方面,尤其是商事法制方面我们老祖宗没有给我们现代人留下什么像样的东西,但这并不妨碍我们这几代人好好的学习,加快学习。外国律师、外国律师事务所在改革开放初期就是我们的老师。我现在记得还很清楚,我当时在复旦大学和华东政法学院读书的时候,我们的一些主要课程的老师都是欧美来的。他们确实给我们带来了许多理念和操作技巧,也激起了我们要到这些发达国家去学习的很大的动力。走过这一圈以后回过头来看,平心而论, 这些过去的老师有贡献,现在还是想继续当老师,继续收学费。 有些甚至与学生抢饭碗。司法部有专门的法规来规范外国律师和事务所,这一套制度只要执行到位就挺好了。

 

二、总结典型案例以应对反倾销调查

 

主持人:中国入世以后,面临着不少反倾销反补贴的案子。有一项调查显示了,截至去年年底中国已经连续16年成为了遭受反倾销调查最多的国家,被调查的东西可以说大到钢铁,小到打火机、大蒜可以说是无孔不入了。那为什么说中国的反倾销调查如此的频繁这么的多?

 

钱律师:好的,这是个很好的问题。首先我们说改革开放使中国成为国际贸易的大赢家,别国有意见。 改革开放 是把国内生产要素的高制度性成本限制去掉,把生产成本降下来,开放是把国外的有竞争力的因素引进来,加入WTO是把中国的有竞争力的生产要素,尤其是产品和服务推到国际市场,大大降低了中国产品和服务出口的国际制度成本。 在过去30年里,世界上发生了两件最重要的事情。 第一件就是中国和一批发展中国家尤其是新兴国家,通过自己出口贸易活动,和发达国家进行了对接,而这个对接就是发达国家的高水平开始往下走,它的大量制造业开始向发展中国家引入,而发展中国家把自己的大量的制成品,输出到国外去。在这个过程当中,中国加入WTO是使中国的产品和服务进入国际市场大大降低了它的关税和各方面的成本。这是第一点。 第二点是全世界在物流和人流充分涌动和交换的时候,越来越多的在商事法律方面,使用共通的语言。也就是要不得不承认,全世界在英美法或者欧美法律的基础上,形成了世界性的法律语言。而这些具体的法律语言已经被融汇到各国立法和司法实践当中。中国也是这样,中国的法律人实际上也是在这个过程当中向国外学习,所以我们看到的是一方面是物流和人流由发展中国家,尤其新兴市场国家向发达国家迅速的涌流。另外一方面,是发达国家的商事法律制度向发展中国家逐渐的渗透。这个两方面形成了一个非常明显的对流情况。

 

主持人:入世十年针对这么多的反倾销案,可以说中国无论是企业还是我们行业协会,政府,都是在摸索中不断前行。 钱律师:是的,刚才您说到了中国连续几十年都出现贸易顺差,外国尤其是发达国家大量的制造业转移到中国来,必然形成了一个国际间收支的不平衡。而到了今天我们看到了西方尤其是欧洲,普遍的高失业率,北美也出现同样情况,当地制造业的流失形成了很多的恐慌,包括在政治上形成了很多问题,中国现在面临被普遍的反倾销和反补贴,是个不可避免的阵痛。我觉得经济外交上采取一些缓和行动之外,在法律上,也应该做好各方面的准备,主动的规划、预见各种反倾销反补贴的外国的政策或动向,以应对这样愈演愈烈、不可避免的贸易摩擦。

 

主持人:面对愈演愈烈的贸易摩擦,您觉得政府、行业协会、律师,企业都应该从哪些方面做出努力和应对呢? 钱律师:您的问题很好,我觉得今天我们已经比较清晰的看到了,全世界各国,尤其一些主要的发达国家,对中国反倾销反补贴的一些出招的招数或者领域。比方拿美国来说,对中国的反倾销主要在三个方面,一个方面是纸张,尤其是铜版纸,第二是钢铁,第三是化工原料,最近光伏产业对我们国家四个巨头进行反倾销,很典型也是属于化工领域。其他国家也可以不一而足,像印度主要是对我们的碳和钢铁材料进行反倾销。 实际上我们已经完全有这样的条件,清晰的把握住全世界主要生产经济大国,甚至一些中小型国家,他们对我国反倾销的一些主要领域以及方法。面对这样的情况我觉得我们的律师、律师行业应该和我们的经济部门,尤其是和我们的行业协会联手起来,应对好,准备好,预见好这样的反倾销的案件,做到兵来将挡,水来土淹,可以有政治的动作,也可以有经济动作,但我觉得最好把反倾销反补贴的事情,限制在国际司法程序来解决这个范畴里面,不要上升到外交甚至政治层面。

 

主持人:也就是说我们可以把这么多已经发生的的反倾销相关案件编撰成典型案例,供将来更多的类似案例参考?

 

钱律师:是的,我觉得我们的律师实际上有这样的条件。我觉得政府应该做一些采购,应该聘请一些律师,专门花一些时间对这些典型案例做一些整理形成一些案例的指引,成为一个大半的制成品,然后交给行业协会,他们就可以有准备的去应对这些案例。因为反倾销大家都知道有一个很基本的要素,就是你是不是构成倾销要对你做尽职调查,要对你的生产成本做一个尽职调查,最后的法律意见一定是律师事务所出的,我觉得我们经济部门、政府部门、行业协会、律师协会,可以联合起来,做一些调查的基本范本,一方面,可以反映比较全面的信息,第二个避免不同律师事务所的工作质量和能力的差异形成一些不必要的误会,第三个对外有一个比较明确的比较系统的制度来应对。用好国际相关程序法和实体法, 将这些经常性争议交给专业律师去应对,乃是上策。

 

主持人:其实我们也看到了,不仅是外国对中国的产品,其实中国对外国的产品也提出了一些倾销,但是数量并不是很多,这是为什么?是中国对世贸规则还不是特别的了解,还是我们现在对这个规则运用的不够多? 钱律师:我觉得这些因素可能都有一点吧,但是中国为什么现在对外国产品反倾销比较谨慎呢?而且都有相对性,或者是有针对性,我觉得总得来说,目前中国一直长期处于顺差出超,用大白话讲,就是中国几十年在对外贸易上占了便宜,尽管这些便宜是得来不易,而且很辛苦,但是毕竟基本事实是你通过对外贸易积累了大量的外汇,创造了大量的就业机会,形成了全世界最大的基础性工业的产能,所以中国是占了便宜了。 在这个情况下,还要对某一些外国进口产品进行反倾销、反补贴的这个调查,我觉得要慎重,尤其是某些国家或者地区对我们采取的政策明显不公平的话,可以采取一些相对应的措施,但是我觉得这个措施的使用要谨慎。可能我们在生产上出口一直采取主动,但是在法律的防御上面,目前来看,反倾销反补贴主要还是以防守为主。在自己本土上是不是采取进攻为主,要在全局的把握下谨慎进行。 三、律师要积极参与WTO规则的制定

 

主持人:要谨慎的进行,全局把握。您刚刚也提到未来咱们国际业务专委会将加强对律师国际业务的培训。在国际的争端当中,律师有可能在哪些环节发挥重要的作用呢?

 

钱律师:我觉得,律师可以说既是经济大使,又是经济项目的策划人,又是执行人,律师在整个经济活动当中的作用是非常广泛的。 目前律师尤其是涉外律师,我们主要从下面这些方面来加强律师的参与度和能量: 第一,律师对项目进行尽职调查方面,制作尽职调查的文件本身要有能力;第二,律师出法律意见书要做到位,第三,律师在设计整个交易框架的时候,要考虑周全,第四,律师在制做文本的时候,要做到高质量,被法律同行尤其是全世界各地的同行所能接受。第五,律师在出庭不管是法庭也好,还是仲裁庭也好,还是调解也好,律师的法律意见,当庭的辩护或申诉等应该为外国的司法机构或者仲裁机构所尊重,所认可。 我们国际委的几位组织者都有这样的共识。今天中国律师已经走过了理论初步探讨的和理论摸索的阶段,我们应该更加注重律师的实务,让我们的产品大大的提高质量,达到国际的水准,为国际同行所认可,为外国的司法机构所接受,这是中国律师能够对中国企业和国人走向世界提供保驾护航的真才实学、真正的本领以及真正的价值。

 

主持人:在WTO体系中,政府也发挥着很重要的作用,律师和政府能够实现怎样的合作,能够为政府提供怎样的法律服务?

 

钱律师:我觉得,律师是一个现代社会制度下必然产生而且发挥的极其重要的一个专业人士的团队,或者是一个人群,他本质上和法官,检察官,公安人员,司法机构是一样的,都是法律人的团体,或者法律人群体。而且在美国,英国或者一些发达国家,这个法律人团体互相之间是可以互相换位的,美国很多州就明确规定,要做一个州的法院,甚至高级法院甚至联邦法院法官,你一定要有若干年的律师职业的经验和基础,而且最后,是要有律师投票来选出他们心目当中的能干的,形象好的,有品质的律师来担任本州的法官。这种互动就可以很清晰的看到,律师本来就是法律制度里面的不可或缺的部分。中国正在快步走入现代社会,现代社会本质特点就是它是靠法制来维系人和人之间的经济政治社会利益关系,现代公民社会的本质特点是靠法制。我觉得中国已经具备了进入现代社会的一些基本条件。 今天的中国律师和政府之间可以起到非常好的互相支持,互相借鉴,互相借力的作用。大家都知道,过去这些年,各地的律师都在为化解纷争做了很多工作。但是,律师还有一个更重要的功能就是,能够明确的为被代理的当事人主张他们应该有的权利。而只有律师的本质功能得到充分发挥的时候,人们的纠纷才会更好的解决、更顺利的解决。

 

主持人:在整个世贸组织世贸法律规定体系当中,律师是否应该发挥更重要的作用?过去我们国家都是法律规定的适用者,在未来有没有可能通过律师发挥作用使我们成为相关的法律规则的创造者?

 

钱律师:这是个很好的提问。在去年我有一件比较感受深刻的事情,就是当日本成为APEC就是亚太经合组织的年会承办国的时候,日本律协就向日本首相提了一个建议,请求在日本承办这一届APEC会议的时候,把环太平洋律师协会(IPBA)为APEC的唯一的法律咨询机构。环太平洋律师协会历史上是由十几个国家一起发起成立,已有20年的历史。日本他们非常重视这个组织,同时通过他们的首相的建议APEC接受了这样一个请求。 我在IPBA就是环太平洋律师协会里面工作了11年。从国际贸易委员会主席,以后又担任了项目协调委员会的主席,在整个IPBA里我的行政级别仅次于秘书长。我看到了,各国律师律师协会是如何通过积极的参与到这些国际组织,如何为这些国际组织提供各种各样的资源以扩大自己的话语权。日本这个事情是个典型,尽管日本经济情况现在不是很好,但是通过自己的政府支持,把日本律师的影响大大的在这个国际平台上发扬了,把环太平洋律师协会也往地区影响上推上了一步。 实际上律师可以做很多经济大使的工作。在涉外的经济法制过程当中,可以起到许多政府无法做到甚至想象不到的事情,包括做思想库,参与具体的一些规则的制定,组织的筹建,争议的解决等等,这些都是我国在筹划东南亚或者东北亚自由贸易区,欧亚大陆经济区所不能缺少的东西。

 

 当你降低关税后接下来要面临的问题就是,大家对这个规则的不同的认识,所产生的一些纷争,你就要有一些纷争解决的机构来解决。国际社会、国际组织你看它复杂,实际上并不是那么复杂。我们这一代人在认真向前辈学习勇敢的加入WTO这个制度之后,应该认真的向前看,应该不只是国际组织的申请者,加入过程中的谈判者,以及这个国际组织的参与者。未来要不断适应调试自己,现在中国已经成了第二大经济体,而且已经有了一大批非常优秀的专业人才,我们应该朝前走,应该主动的去参与和建设国际组织,尤其是适合中国有话语权的组织。同时,通过这些平台为其他周边国家,相关国际组织,做出自己的应有贡献。我不是说中国要去做老大,但是世界是这样组成的,如果你不去贡献,你不主动的积极的去参与甚至去引导,你永远是一个被动者,被动者的成本往往会超过你成为主动引导者。

 

四、做好案例总结指引跨国并购

 

主持人:正应验了那句话,不想当将军的士兵不是好士兵。我们不仅要参与国际纷争的解决,同时也要成为规则的制定者。我们也都知道这个WTO与其他国际组织最大的区别就是有一个争端解决机制,您从您的角度来看看中国律师参与这个争端解决机制都发挥哪些作用,未来这个争端解决机制我们如何更好的利用它?

 

钱律师:WTO加入了十年,我们国家也在WTO里边做了那么几单争议解决的案子,但说实在的中国律师在这方面的人才积累还是很有限,我想这是我们国际业务委员会今后要特别注重的地方,应该做一些认真的总结,以及把这方面有真才实学、有真打实干的专业人才提升到一个重要的岗位上。

 

主持人:针对美国企业对中国企业,指控我们知识产权侵权经常采用的337调查条款,您怎么看?

 

钱律师:337条款,第一个美国在对付国外的知识产权侵权主要是通过两套系统,一套是它的联邦法院系统,对国际上的知识产权侵权不管是版权专利商标通过司法程序来解决;第二套就是337调查,337主要是在海关对进口的货物如果他们发现有侵权的证据或者痕迹,就可以通过较简易的司法程序在海关把这些货物挡在他们的国门之外。 为什么337对中国的影响特别大呢?我觉得并不奇怪。早在70年代,80年代初的时候,337主要是用来对付日本台湾南韩的,当时他们也经历过这一步,因为他们当时是产品出口大户。今天轮到中国了,原因也是在这里。 337条款来说,现在实际上是中美之间在知识产权高地上,反复接触,反复争持,对中国人来说这是一道高地。你看到许多产品在低成本制造出来以后,要冲向发达国家市场的时候被打回来了。就是因为他们在知识产权问题上被人抓到了一些把柄或者说有些缺陷。337调查等还会在今后继续存在下去,而这方面中国律师,中国的商务部,和行业协会,尤其是一些消费品行业协会,要经常关注的事情。历史上我们所就代表过中国的一些家用放录机厂家,他们就被337调查,调查了以后被打得七零八落,这个行业目前已经不存在了。

 

主持人:337调查对我们国家的知识产权保护是否有什么启发?

 

钱律师:这个问题可以约请专家来谈。

 

主持人:随着我国国际化的不断深入,中国一些企业越来越多走出去,有人说中国企业要进行国外的投资和贸易最大的问题是法律问题,这个您怎么看?

 

钱律师:我觉得这个话一大半是对的,尤其是在发达国家,他们的政治社会文化、经济问题,绝大多数都已经划为法律的问题,都通过法律的正当程序来解决。所以我们国家不管是个人也好,公司也好,甚至央企走出国的时候,对外国的法律环境,法律制度的了解应该做一个战略性高地来看,同时在这方面积累资源。

 

主持人:就是说我们的律师对中小企业走出去法律风险的防范也要做出更多的工作?

 

钱律师:是的。

 

主持人:在中国企业跨境业务中,律师有哪些方面可以大有作为的?

 

钱律师:首先律师对整个的收购对象或者是产品销售对象的尽职调查,这个可以做不少工作。但我觉得中国律师应该和外国律师合作一起来做,尤其是法律这个职业有很大的地域性,再加上语言的特点,一般来说,当地国的律师他们对法律产品的品质保障,有先天的优势,有制度给它的一些特权,所以我觉得中国律师在这方面应该和他们做很好的合作。但中国律师自己本身要高度负责,在谈判、交易框架的设定、国内的审批、合同文件等方面可以发挥相当多的作用。

 

主持人:今年全国律协的国际专委会把“中国律师如何更好的为中国企业拓展国际市场保驾护航”作为一个讨论的主题。律师们也进行了探讨,都取得了哪些共识和成果呢?

 

钱律师:我们请了几位在海外投资有实战经验的律师,尤其是像到北美中东等等这些地方,作投资的律师,做了很精彩的发言。通过这些交流我们发现,第一中国在走出去这个大战略下,现在还没有一整套清晰的指导规范。国资委是在今年的五六月份出了几个文,做了一些原则上的指导,但在实践和实战经验总结来说还有很多工作可作。 第二个中国企业到海外去以后才会发现自己在本土上的很多缺陷在海外市场上表现出来了。不管是决策机制也好,责任机制也好,适应当地的市场性也好,或者对市场的敏感度也好,等等都反映出了很多的问题。我们可以在这方面做一些总结,提出一些这方面的建议,为我国的企业走出去做一些实实在在的帮助。

 

主持人:那您认为就是中国律师在对外法律服务的作用,又能在多大程度上避免频见报端的海外投资的风险和损失呢?

 

钱律师:中国现在出现一些在海外投资失败或者不成功的案例,是正常的,想当年西方国家在向东方印度中国这些地方进行海外开拓市场的时候,也有很多的船只沉没在大洋底,中国现在的条件比他们当时要好很多,我们付出一些学费和成本也在所难免。问题是我们要学会吃一堑长十智,第一个不要害怕,到别人家的土地上去打出去一定是会要有损失,天时地利人和,法制各方面你都不熟悉是要付学费;第二个我们学费尽量要付的少一些,同时我们政府的相关机构,应该跟律师联手起来,来具体的考察一些案例,把这些案例编成一些指引,在这个基础上做一些指引给企业提供一些实实在在的一些指导,以避免以后少走弯路。

 

主持人:对我们企业海外并购的成功的和一些不太成功的案例做一些归纳和整理,为今后的相关的工作做一些指引? 钱律师:是的。

 

上市公司海外造假让中国企业蒙羞

 

主持人:近期部分在美国上市公司出现一些造假的表现,对中国上市公司在海外造成一些不好的影响。据您所了解,这些造假的深层次原因是什么?

 

钱律师:我觉得第一,有许多企业或者有相当一批企业他们不具备到海外去上市的条件,但是在当事人懵懵懂懂的情况下,也有一些中介机构连嘘带哄的情况下上去了,这是一个悲哀。

 

其次,从深层次来,中国企业尤其是企业家,要学会在法制环境下,怎么来自律,以及守规合规,这是一个大的问题,另外诚信的问题应该成为我们国内资本市场上特别注意的问题。过去这些年,大家都是在“摸论”,摸着石头过河,“猫论”,逮到老鼠就是好猫,以及“不争认”, 试了再说,这“三论”下面趟过了这几十年,有好处。大家确实摸出了一套比较低成本和高效率的制造业出口套路。但中国今天的情况已经远不是2030年前的情况了。中国现在是世界最大的生产工厂,同时中国已经是一个第二大经济体,政府民间都已经积累了很多财富。我们现在应该要提到一个关键的问题,你怎么来保住自己的资产。没有监管,没有诚信,没有法治,无异于鼓励别人来哄抢。

 

资本市场是一个讲高度诚信的地方。美国的资本市场我接触了好些年,我知道里面也有很多哗众取宠,描绘很大画饼的人,尤其是经历了1998年到2001年硅谷的IT泡沫危机,我看到很多人就拿了一张商业计划书就可以融到几百万甚至上千万美元来“创业”,确实有很大的风险。但是资本市场又有一些底线的东西,对过去的财务,你是绝对不能说假话了,一旦查了以后,那就要进监狱的。美国的上市标准不是审批制,而是披露制,而中国有些人,或者有些中介公司,包括一些美国的中介公司,利用了这样一个机制,先上再说,圈到钱再说。这种短期行为是这一次作假的很重要的因素,当然也还有很多细节的地方,包括中介机构如何制约自己的收费,制约自己的诚信行为等等。我觉得这一次打假打得疼,打得好,尽管耳光和拳头是打在那些造假公司身上,但疼是疼在我们整体企业和我们整体国民身上。一国国民当你的上市公司出现大面积造假的时候,或者大面积有问题的时候,你应该深刻的反省。我的企业的内在管理制度,我的企业的法律环境,我的企业的违规成本,以及我们政府的监管,应该怎么来做,才能逐渐的真正和我们第二经济大国相匹配。

 

主持人:好的谢谢您对我们这些已经上市的上市公司,在美国上市公司很多正在谋求上市,对他们来说您有什么好的建议,对将来的这种风险归置,和他们的诚信问题有什么好的建议?

 

钱律师:还是一句话,实事求是,按规矩办,同时不要把投资人的胃口吊得太高,逐步发展。

 

六、涉外法律服务瓶颈凸显亟待解决

 

(一)中国律师需要不断地向国外律师学习

 

主持人:说我们不仅要与狼共舞,还要学会怎么样来吸取他们的长处补己之短,不断发展壮大自己。有人认为我国的法律服务业其实还是处于一个初期阶段,您觉得呢?

 

钱律师:我觉得中国已经过了初期阶段。首先中国的立法已经全面的进入了中国的法制社会,中国的司法机构经过30多年持续不断的努力都已经基本到位,中国的律师都已经达到了二十多万这样一个水平,而且很快就会达到30万,甚至更多;中国的律师事务所,有一批都已经有了十七八年甚至二十年的经验,那么中国的律师现在已经走入了青年时代,朝气蓬勃,充满活力,但经验还不够,自己有时还和自己过不去。我觉得是一个处于积极学习、积极向上这么一个青年阶段。中国律师业现在应该提出一个更高的要求,就是当自己血气方刚,社会政府企业手里还有钱,有一大批优秀的管理人才存在,同时国内需求又很旺盛,这几个经济学上最基本元素都在的时候,中国的法律人应该利用好这一段时间继续朝前大走几步。

 

(二)中国律师间应该加强团队合作

 

主持人:我们国家自己的律师队伍在不断的发展壮大,但是我们也看到了,大量涉外案件,当事人还是愿意高薪聘请国外的律师,很多中国律师做的都还是些比较低端的服务,原因何在?中国律师相比国外律师有哪些优势和不足?

 

钱律师:我觉得第一个,中国现在律师就个体来说,已经有了一批相当优秀的律师,但总体来说中国的律师事务所还比较年轻。在团队整合上的能力有待提高。现在社会尤其是后工业化产业,对律师的要求已经不是一个人的要求,而是对团队的要求,它需要综合的知识。就像我们现在做跨国收购兼并的项目,往往是公司律师,税务律师,劳务律师,知识产权律师甚至诉讼律师都一起要上来设计很多项目,设计很多的框架等等,所以单打独斗的时代已经过了。 看到中国今天有许多大所,但大所里面还是有很多小的团队和个人,这些团队和个人互相之间的合作度,有的比较高,有的还不那么高,你就可以看得出,中国律师业还有一段路要走。但我相信,随着中国大的企业的起来,跨国交易的增多,市场会推动大家朝一个团队整合方向去走。

 

主持人:有观点说,中国律师也面对最大的竞争还是人才的竞争,有些调查数据也说明这一点,《09年中国人才报告》调查显示,2010年,包括涉外律师在内的8个领域内的高端涉外人才需求很大,人才缺口大概在325万,但另一方面中国涉外律师又并非处于一种业务饱和的状态,不少律师还抱怨这个业务竞争太激烈了,为什么有这个矛盾,一方面人才紧缺一方面又业务不足?

 

钱律师:确实中国在涉外领域里面临这样几个现象。第一,外资所仍然占优势,他们人均的业务量要远超过中国国内所。第二,沿海的主要是北京上海广州的一些大所,在涉外行业里面,一些实力品牌所,在这方面拿到了较多的业务,这反映出一个市场自然的分布状况。我觉得,在外资所和这些品牌所并存的情况下面,要讲究人人都有很多业务这是不可能的。我觉得我们全国律协国际委要做的工作,就是尽可能的把一些成功律师的经验和他们处理问题的一些技巧与更多的律师分享,让这个队伍不断成长,年轻一代的律师有更多的机会来发展国际方面的业务。

 

(三)中外律所间人才流动是正常现象

 

主持人:有不少外国律所从中国律所挖高端的法律人才,在您身边是否有这样的例子?您怎样看这个现象?   

 

钱律师:最近就有这么一个例子发生在我们律所,我们一个培养了4年的市场部的经理被一家外国所挖走了,给他加了一倍的工资,当然当这位市场营销部主任来跟我说他要辞职的时候,我心里是相当难受的,因为毕竟他做了很多很好的工作,现在我们市场工作对他依赖度很高,但是别人愿意高出一倍的价格来挖他,说明外国律所对这方面需求很大;第二,也客观上是对你律师事务所培养人的一种认可和肯定;第三,也促使我们想一想,在今天的市场上,没有永远的赢家,你要不断的朝前走,不断的培养人。自从我加入了律师行业以来,我们团队和我们律师事务所先后培养了有将近两百位律师,前后跳槽到其他外国律师事务所也有到跨国公司,也有当企业职业经理,这些人绝大部分都表现非常好,也都能胜任。 我觉得这个问题我们心态要平,第一,当你实力强的时候,你当然希望能集聚更多的社会资源,我们现在也挖了不少外资所的人,尤其在他们那工作了一些年,完成了国内和国外两个地方学习,这样的人才我们也挖,人才是会有流动的。第二个我们应该考虑如何为吸引人才提供更好的一些政策和条件,使他们在这里能够得到更多的成长。

 

主持人:我们知道您本人是一位“两地通”的律师,在中国和美国都有律师执照,其实实行贸易对等以后,外国有不少人在中国也取得律师执照,成为“两地通”律师。两地通律师还将发挥着怎样的作用?

 

钱律师:我对这批人整体了解情况不够多,仅我个人的观察我觉得其中相当一部分人做得不错,因为毕竟到两边都去学习以后,开阔了他们的眼界,增强了他们的语言能力,对国外的一些法律有了一定深度的了解。但是律师职业不是就是读书好就能够胜任的,需要许多个人的努力。我希望越来越多的年轻律师能够成为出色成功的律师,而且中国这个地方是大有可为。

 

(四)做好律师不能好高骛远要脚踏实地

 

主持人:这位网友很可爱,她叫小兔乖乖,她说:我是一名大三的学生,想问您一个私人的问题,做涉外业务是不是都赚了大钱?我也想和您一样成为一名海归挣大钱。留言后面还画了一个大大的笑脸。您给这位网友回答下吧?

 

钱律师:这位同学我觉得他有意成为一个优秀的国际律师,我首先要对他表示祝贺。有志者事竟成。我当时去国外读书的时候,确实有过想要改变自己的经济状况,因为我大学毕业甚至我研究生毕业,那个时候我一个月拿110元人民币,我们是几个教师合一张办公桌,我到上海华东政法学院第四律师事务所去工作,我们是8个律师合一张桌子,而这种状况是文革结束以后一个过渡期,当时大家有很大的愿望,要摆脱贫困。但是我们当时不只是想要摆脱贫困,我觉得更重要的是我们这一代人过来的时候,一直是想怎么为祖国富强做出自己的一点事情,所以我们当时在做学生和后来当教师的时候又一直经常做社会调查、社会研究。

 

我当时记得就参加过中国农村经济研究所的调查工作,在这些活动中投入了大量的精力。出去调查的时候只能背方便面出去,出来的文章是提供给中央做一些决策,我们自己也不知道结果怎么样,也没有人给我们补贴,但是现在回头看看,这些调查和讨论,以及和不同地方政府的沟通、到农村去了解具体的农民的生产生活情况,对我们的眼界思想方法、对我们做事的判断的能力以及看待中国社会都有着极大地帮助,使我们始终把脚站在这块土地上看问题,不是好高骛远。我们国家不管是经济基础、法制基础,政治基础,文化基础,都有它很相当深厚的根基,我们不要妄自菲薄。

 

当然律师是可以挣一些钱,这个我个人每小时的费用可以以美元计,可以以人民币计,但我并不认为这是我的人生的最终的目标。我现在感觉到,第一,能够为国内外许多企业、政府、基金、个人提出好的法律服务,这是我的高兴;第二,我们每年都要招不少学生,培养一批新的人,我觉得把人才不断的培养起来是最好的事情;第三,我觉得在自己的本职工作之外承担一些全国律协的工作,国际组织的工作,和我们的国内外同行有更多的一些交流,形成一些共同的看法等等是我的人生快乐。我觉得一个优秀的律师,不只是一个技术型的律师,他应该对社会、对行业、对国际社会的认识和格局要有一个比较明确的判断以及看法。

 

主持人:相信您的这番话也会让这位小兔乖乖的网友受到很深的启发。还有网友问:美国的律师的收入比较高的,而且法律制度也相对健全一些。您在美国攻读了博士学位以后,在那执业了多年,为什么又选择回国呢?

 

钱律师:我觉得个人的职业选择、地方选择都是自己的事情,我觉得我自己选择了一条正确的道路,按照自己的价值,自己的喜欢来做自己的事情,所以我不仅不后悔,而且我感觉到很高兴,我接受我自己。尤其到了我这个年龄,我觉得对年轻的律师学生来说,大家都会追求一些自己的目标,但最重要的是,希望到了四五十岁以后,每一个人都能这么说我能够接受我自己,我不后悔。

 

主持人:就是说每个人要做适合自己的选择,并要对自己的选择负责,做最好的自己。您被《亚洲法律杂志》誉为亚洲杰出的商业律师之一,怎么界定国际商务律师这个概念?

 

钱律师:我觉得国际商务律师主要是指一些,在和企业在生产经营活动当中,要完成的国际商事法律有关的一些业务。我这几十年来主要从事领域都是为企业提供服务,他们收购兼并融资银行贷款,公司内部的治理,产品的销售等等。我觉得商事这个概念非常宽泛,凡是涉及到企业和个人在国际的劳务产品资金知识产权等等方面,都可以定义为商事的范围。

 

七、律师精英化律所专业化以适应全球化

 

(一)涉外法律服务市场须进一步规范化

 

主持人:外国的一些律师律所在处理一些涉外事务可能比中国的律师更有一些得天独厚的优势。中国律师应该从那些方面来努力提高自己的素质,在专业能力方面、外语水平还有沟通交往能力,是不是和国外的律所和律师都有很大的学习空间?

 

钱律师:我同意你的看法。第一,法律人都有一些共同的语言。今天在学校里学的,以及明天在职业上的第一堂课等,都是法律人的一些基础,所以我觉得都不要忽视,尤其法律这个行业。西方法律的一些基本概念可以最早追溯到古罗马时期。我觉得作为一个法律人,不要想现在去挣大钱,你就把自己所学的领域,扎扎实实的每一个概念,每一个逻辑关系都学好,逐步的积累起来,到时候,水到渠成。至于其他方面的一些修为修养一个不断学习的过程。我觉得作为一个法律人尤其作为一个律师,最精采的地方就是你的职业逼迫你每天学习新的东西,而且你必须快速学习,这是作为一个好的律师必须具备的一个素质。

 

主持人:要快速的学习,要不断的学习。有观点认,中国法律服务的市场现在存在的问题,可能不是怎样更加开放,而是怎样更好的进行市场规范化,对此您怎么看?

 

钱律师:这是一个很好的问题。中国加入WTO的一个本质的变化就是从努力的吸引外资,到以合规为重心。现在并不是说中国不需要外资,外资现在最需要的是到了中国有公平竞争的法律环境。同样律师也是这样,今天任何一家外国律师事务所进入中国,能够带来多少资金贡献很难说,但是如果能够在现有法规的基础上,他们和中国律师之间是公平竞争的,不管是在税收也好,还是在成本也好,还是在合规方面也好,我觉得这就做得很不错了。

 

主持人:最近上海出了一个关于外国律师事务所特邀代表的管理制度,有何意义?

 

钱律师:这个制度在上海已经研究了半年多,实际上,它的渊源可以推到好几年之前,核心就是让外国律师事务所在特别邀请的事项范围和时间里,参与到本地律师行业的管理当中来。我觉得这是一个很有积极意义的尝试。第一,这标志着从过去司法行政来管外国律师,逐渐的过渡到由律师行业自身来管外国同行;第二我们在不违反现在立法上,以及WTO规定的外国律师职业范围的前提下,有机会和外国律师在一个正当的途径进行广泛的沟通;第三,外国律师也找到了一个他们可以和同行切磋以及反映他们想法的一个渠道。当然为此,在这个办法里面要求他们,支付管理费用,把自己的经营成本要报出来,包括他们的人事情况也要汇报出来。我觉得这是公平的,这个条例我觉得很值得大家的关注。

 

(二)中外律所合作关键管理要跟上

 

主持人:可以说规范法律服务市场方面,除了加强监管,像您刚才说的寻求律师律所的合作也是一个很有效的途径。其实我们也看到了中外律师合作现在越来越多了。合作有哪些优势,?实践中还有哪些问题需要再去解决的?

 

钱律师:有些律师事务所采取自己到海外去设分所,有些律师事务所采取合并外国律师事务所,也有律师事务所采取了和外国律师所建立战略联盟的办法。本质是在那里呢?就是觉得自己要到海外去从事法律业务,没有海外律师的合作,很难办成。 要提高自身的管理水平、专业水平,你需要外来的推力,这也就是我国加入WTO的很重要的战略原因,至于这样的方法能不能成功,能不能达到预期的效果,要看各个律师事务所自己的造化。我说的造化很重要,不要以为收购了外国律师事务,或者和外国律师事务所合并,或者和外国律师所建立了战略联盟,事情就解决了,不是。律师是一个管理人的行业。就是说今天在你这里做事的人,下午就有可能辞职走了,所以律师行业是一个非常有挑战性的行业,管理要求非常高。那么应该说中国律师在这方面做了很多的尝试,已经形成了一些大所,和一些品牌所。我觉得实际上如何来摸索管理“有脚的资产”,这个题目现在会越来越高的摆到所有的律师事务所的合伙人面前。这个题目同样也是所有外国律师事务所面临的问题,他们也不能避免这样的一个挑战。

 

(三)律所做专才能增强客户依存度

 

主持人:外国律所和律师的专业分工比较强,中国的律师律所更多的可能是一些“万金油”型的律师律所。您怎样看待律师律所的专业化,未来中国律所的发展是不是应该朝着这个方向?

 

钱律师:我在美国做了些年的律师,他们相当多的律师都是万金油,在小社区里面做一些自己能做的事情,打官司也好,离婚诉讼,车祸保险这个很正常。而在美国整个工业化过程当中,以及到了后工业时代,形成了一些律师事务所,他们准确的把握了大工业要求综合性的法律人才的团队服务,这个历史契机,发展出一些大品牌的所,而且这些所主要是他们有很深的专业领域,而这些律师又和他们客户之间形成了非常紧密的可以说是唇齿相依的关系。

 

第一个应该说,这些大所的专业背景是跟法制社会本身是有关系的,如果一个社会它不是靠法律来治理的话,是不会出现专业的,最大的专业可能就是公关专业,捣浆糊的专业。只有当这个社会进入了法治社会的时候,他才会要求律师有专业的知识,特别精深的专业的知识。

 

第二个, 欧美的这些大所,往往是跟他们大企业、大品牌有关系。我在百事可乐和飞利浦集团担任过管理层职务,我很清晰地从他们内部来看,一家公司要有几十家律师事务所服务,为什么有些律师事务所能够拿到更多的业务,因为他们有综合的能力,但这还是不能避免这些大公司在很多领域里面要找一些最能干的最有专业的律师事务所来做,所以这里就提出了一个问题,律师你真的要懂你这个专业,客户才会买你的产品,第二个有条件的话,律师事务所一定要争取做专,在领域里面做深,这样客户才会付你符合市场的费用,而且对你的依存度忠诚度才会高。

 

(四)律师地位提高 公民权利才能有效保证

 

主持人:中国律师在涉外法律服务领域如何取得竞争优势,过去十年我们看到不管是政府还是行业协会、法学院校、律师都做出了一些努力,那未来十年您觉得这些相关的机构和个人都应该在哪些方面再继续做一些相关的努力和工作?

 

钱律师:在这方面我们先看看日本的例子,日本曾经担当世界第二大经济国大概有20年的时间,但他们没有培养出一支有国际竞争力的律师队伍,也没有国际大品牌的律师事务所。中国今天已经跻身为世界第二大经济国,中国会不会有一些大品牌所,大的律师行业出来,我们大家都会拭目以待。

 

但有几个因素可以看出来,第一个,只有当中国社会进入全面的法治社会,律师在里面起到了很重要的作用,成为法律人的一部分,成为制度性因素的核心部分以后,律师事务所在社会上的地位才会高,一个社会的公民的基本权利才会得到比较全面的保证。靠政府的信访,靠安抚,或者是临时的突击性的政治运动似的解决矛盾的方法不是一个长久之计。在一个社会发展过程当中一定是会有很多的矛盾,而这些矛盾一定要有一个利益整合的机制,这个机制就是法院、律师、检察院、公安综合起来一起。我觉得讲到律师能不能成为一个大的一个行业,我觉得中国有这个机会,而且正在朝法治化方向走,未来这几年会是一个非常关键的因素。因为我们看到,中国的人民币要走向国际,中国的开放度会更加高,整个欧洲的板块和北美板块都在发生剧烈的变化。中国会在国际事务当中扮演越来越多的角色,而这许多东西不是政府能够包办的。一定是通过利用民间的资源,而民间资源的最好的代表者,应该承载在律师这个行业里面,律师应该成为整个国家的经济大使,甚至一些社会事务的大使。

 

(五)法学教育应与法律实务紧密结合

 

主持人:你当过老师,现在是律师。您认为未来法学教育我们应该怎样改进来适应全球化的背景?

 

钱律师:我已经离开大学很多年了,我很敬佩我大学的同事们在这方面做了很多努力,而且有很多贡献。我知道现在很多大学都在朝培养复合型的人才方向发展,同时他们也在为造就一个公民社会、法制社会做出不懈的努力。我们元达律师事务所也和一批大学,包括上海复旦大学,交通大学、华东政法大学,北大、清华、上海外国语学院,厦门大学等等建立培训活动。今年还接受了交通大学的一些复合型人才的培养基地的做法。我觉得,这方面大学和律师事务所、大学和公司、大学和政府之间,是可以有越来越多的合作,而且大学应该不只是主要是教技术,我觉得大学今天最重要的是传道,这个道就是做律师和法律工作者最根本的东西,包括诚信、以事实为依据、以法律为准绳,做一个合格律师做一个合格的人。

 

主持人:好的,感谢钱律师今天的精彩解读。

 

钱律师:谢谢林燕,谢谢网民。

 

主持人:好的,感谢钱律师的精彩观点。中国的改革开放方兴未艾,攀登高峰绝没有平坦之路,随着“国内市场国际化、国际竞争国内化”这一格局的深化,未来中外律师在涉外法律服务领域的竞争将更加激烈。

 

“没能杀死你的东西让你变得更加强大”,这颇具达尔文主义色彩的警语,是激烈竞争中中国律师界的一种写照,也是对中国律师界真正实现与“狼”共舞的一种期冀。在入世后新十年的起点上,期待中国律师界涌现出更多像钱律师一样的杰出律师,练好过硬本领,把握发展良机,在涉外法律事务这片广阔的水域中勇敢博击、乘风破浪,成为国际法律界的一名新型“弄潮儿”。

 

今天的访谈到此结束,感谢您的关注!

 

钱律师:感谢法制网,各位网友再见。

 

主持人:谢谢。

 

来源: 法制网

小林律师
段律师